Explorations and Insights

Pupul Jayakar (PJ): Thưa ông, mối quan hệ giữa cách giảng dạy của ông (1) -trong các câu trích dẫn- và quá trình tự hiểu biết (self-knowing) thực tế là gì? Tôi đang sử dụng cách giảng dạy của  ông theo nghĩa của những từ mà ông sử dụng trong sách và bài nói của mình. Trong tất cả các cách khác để đi đến chân lý, lời của người thầy được coi như một chỉ dẫn về một hướng đi, về một điều gì đó để hướng tới. Những lời nói của ông có cùng bản chất và, nếu có, mối quan hệ của chúng với quá trình nhận thức về bản thân là gì?

Krishnamurti (K): Tôi tự hỏi liệu chúng ta đã hiểu câu hỏi chưa? Liệu tôi có đúng không nếu tôi diễn đạt theo cách này: mối quan hệ giữa từ ngữ, thực tế và điều mà K đang nói về là gì? Là nó?

PJ: Và quá trình tự hiểu biết. Những gì K đang nói là từ.

Sunanda Patwardhan (SP): Bạn sẽ minh họa nó chứ, Pupulji? Ví dụ, lấy bất kỳ từ nào.

PJ: K nói về thẩm quyền, hoặc kỷ luật, hoặc một cách tiếp cận toàn diện; đó là từ. Sau đó là quá trình thực sự biết về bản thân và những gì được tiết lộ trong việc tự biết. Mối quan hệ của từ với điều này là gì?

K: Tôi không hiểu rõ ý nghĩa của điều này. 

PJ: Ông nói 'không có thẩm quyền'; chúng ta có xu hướng lấy từ đó hoặc câu đó và áp dụng nó vào cuộc sống của mình mà không khám phá ra thẩm quyền trong quá trình tự nhận thức, và chúng ta cố gắng xem liệu mình có thể đạt đến trạng thái 'không có thẩm quyền' hay không.

SP: Điều này đúng với mọi thứ.

ghi chú. (1) For two other dialogues about Krishnamurti's teaching, see A Timeless Spring: Krishnamurti at Rajghat ('What is the Teaching?', pp.178-190) and Fire in the Mind: Dialogues with Krishnamurti ('The Unfolding of the Teaching ', pp.3-18).

PJ: Mọi thứ. Chúng tôi lấy lời nói của ông là sự thật.

K: Tôi hiểu, tôi hiểu rồi. Như Pupul Jayakar đã chỉ ra, khi K nói 'không có thẩm quyền', đó có phải là sự trừu tượng của một từ và do đó là một ý tưởng, và bạn có theo đuổi ý tưởng đó không? Hay khi anh ta nói 'không có thẩm quyền', có phải là đang tự tiết lộ? Hay chỉ đơn thuần là một câu kết, một câu khẩu hiệu? như thế phải không?

PJ: Đúng vậy, nhưng không hoàn toàn như vậy.

Achyut Patwardhan (AP): Ngoài ra còn có một yếu tố khác: khi bạn nói 'không có thẩm quyền', nó có trở thành mệnh lệnh mà người ta thử tính gần đúng nhất không?K: Vâng, đúng vậy.AP: Đó thực sự là điều tương tự. Một là trong lĩnh vực hành động, một trong lĩnh vực trừu tượng.PJ: Bạn thấy đấy, Đó là sự tự biết (self - knowing)K: Chúng ta có thể bắt đầu với điều đó trước không?PJ: Vâng. Hãy để tôi nói rõ hơn một chút. Có tự biết. Người ta không biết những gì được tiết lộ trong quá trình tự biết. Sau đó, một người nghe bạn nói, và một người lấy những gì bạn nói hoặc những gì người ta đọc trong một cuốn sách và áp dụng nó vào cuộc sống hàng ngày của một người.K: Vâng.PJ: Vì vậy, có một khoảng cách giữa sự hiểu biết bản thân và lời nói của ông. Vậy sự thật nằm ở đâu?K: Không phải trong từ ngữ cũng như trong sự tự tiết lộ: nó hoàn toàn tách rời nhau ư?.PJ: Chúng ta có thể thảo luận về điều đó không?K: Tôi lắng nghe K, và ông ấy nói về sự hiểu biết về bản thân và nhấn mạnh vào việc tự biết mình, về tầm quan trọng của nó. Ông nói, không tự biết thì không có nền tảng. Tôi nghe nó. Tôi nghe câu nói đó theo cách nào? Tôi có lắng nghe nó như một ý tưởng, một điều răn, một kết luận không? Hay, trong sự tự hiểu biết của mình, tôi đã nhận ra những tác động của quyền hành, và do đó những gì ông ấy nói phù hợp với những gì tôi đã tự khám phá ra và tôi tiếp tục? Nhưng nếu tôi lắng nghe từ đó và rút ra kết luận về từ đó như một ý tưởng và theo đuổi ý tưởng, thì đó không phải là tự tiết lộ; nó chỉ là một kết luận. Nhưng khi tôi đang nghiên cứu bản thân mình, khi tôi theo đuổi những suy nghĩ của riêng mình và tất cả những thứ còn lại, thì bất cứ điều gì ông ấy nói đều là sự tự khám phá. Đúng không?

PJ: Bây giờ, từ của K có cần thiết cho sự tự khám phá (self-discovery) không?K: Không. Tôi quan tâm đến việc hiểu rõ bản thân bởi vì, không có điều đó, bất cứ điều gì tôi nghĩ, bất cứ điều gì tôi làm, bất cứ điều gì tôi tiến hành đều không có cơ sở. Vì vậy, tôi đến một buổi nói chuyện hoặc đọc một cuốn sách vì tôi quan tâm đến việc hiểu rõ bản thân, và tôi theo đuổi điều đó. Và khi tôi nghe K nói về việc không có thẩm quyền, tâm trí của tôi như thế nào khi nghe những lời đó? Nó là một sự chấp nhận, nó là một kết luận mà tôi đã rút ra, hay nó là một thực kiện có thật (fact)?PJ: Làm thế nào nó trở thành một thực kiện? Liệu nó có trở thành một sự thật thông qua quá trình tự nhận biết, thông qua việc khám phá ra điều đó trong quá trình nhận thức và tự bộc lộ? Hay đó là một thực kiện bởi vì bạn đã nói như vậy?K: Micrô là một thực kiện. Nó không phải là 'Tôi nói nó là một chiếc micrô'; tất cả chúng ta đều đồng ý rằng đó là một fact.

PJ: Nhưng khi bạn nói 'không có thẩm quyền', nó không phải là ...K: Không. Ngôn Từ không phải là thứ mà ta đang nói đến. Ngôn từ là mô tả , mà  sự Mô tả không phải là điều đang được mô tả. Vì vậy, tôi có rõ ràng về điểm đó rằng ngôn từ không bao giờ là một thứ mà đang nói đến? 

ví dụ Từ núi không phải là núi, từ để miêu tả núi đó không phải là núi. Tôi có nói rõ ràng về điều đó không? Hoặc mô tả là đủ tốt cho tôi và trong đó tôi bị vướng vào? Tôi chấp nhận mô tả, nó làm hài lòng tôi, và tôi muốn mô tả đó. Thông qua mô tả, tôi muốn điều đó được mô tả, và tôi bám vào ý tưởng. Tôi không bác bỏ hoàn toàn cấu trúc lời nói.